«Угроза для Европы»

В январском номере журнала «ZUERST!» за 2011 год в эксклюзивном интервью ведущий ливаноармянский политик Хагор Пакрадунян объясняет, почему политика Турции опасна для Европы.  Хагор Пакрадунян родился в 1956 году в Бейруте (Ливан), является членом ливанского парламента и руководителем ливанской секции «Армянской революционной федерации», влиятельнейшей армянской партии за пределами Армении. Пакрадунян изучает политические науки, работает учителем и руководит армянской школой в Бейруте, принимал личное участие в демонстрации протеста против государственного визита в Бейрут турецкого руководителя Эрдогана 25 ноября 2010 года. Армянская диаспора существует в Ливане со времени геноцида армянского народа (1915-1917) в ходе Первой мировой войны. Это первое интервью Пакрадуняна немецкоязычному СМИ Германии. 

- Господин Пакрадунян, когда турецкий руководитель в конце ноября посетил Ливан, в Бейруте состоялись демонстрации протеста и выступления армянской диаспоры и арабского населения. Они срывали официальные плакаты с приветствиями турецкому премьер-министру. Вы, как депутат парламента и руководитель крупнейшей армянской партии, также приняли личное участие в акции протеста. Откуда исходит гнев против руководства Турции?

Пакрадунян:  Вы должны не забывать: Ливан, как и большинство арабских государств, до конца Первой мировой войны входил в состав Османской Империи. В течение четырех столитий прежде всего арабы-христиане, но не только они, страдали от турецкого гнёта. Известны многочисленные случаи насилия и бойни, это до сегодняшнего дня не забыто. В Ливане имеется  7 больших общин, четыре из них - христианские (марониты, греки-ортодоксы, греки-котолики, армянская диаспора), три мусульманские (суниты, шииты и друзы). Самая влиятельная из общин - это армянская, к которой и я принадлежу, она протестовала громче всех. 

 - Почему? 

Пакрадунян: Как Ливанцы, мы видим в Эрдогане последователя Османской Империи, представителя так называемой неоосманской политики. Как ливанцы, мы отлично помним, что нам турки учинили. 

- Например? 

Пакрадунян: 5 мая 1916 года османский повелитель Джамаль Паша приговорил повесить в Бейруте ливанских политиков. Кстати, 85 процентов казнённых были мусульмане. Это были участники арабского национального движения, подавленного османами кровавыми методами. Площадь, на которой произошло это преступление, до сегодняшнего дня называется «площадью мученикoв». И именно там состоялась наша акция протеста. Турция до сегодняшнего дня не считает нужным покаяться перед ливанцами в содеянном, Анкара не проявляет к мученикам Ливана ни капли уважения. 

- Но Эрдоган же был приглашён и принят ливанским правительством? 

Пакрадунян: Поэтому мы, как ливанские граждане,  и протестуем против правительства. Почему не выдвигается требование, чтобы Турция дала свою оценку  преступлениям Османской империи? Здесь живут 150 тысяч армян, все лояльные ливанскому государству граждане, семьи которых во времена геноцида со стороны турок в 1915-1917 годах понесли страшные жертвы. Около полутора миллионов армян погибло в ходе этих событий. Это тоже было причиной того, что многие люди приняли участие в наших протестах против визита Эрдогана.  

- Не в последнюю очередь  поэтому Ливан является «труднейшей областью» турецкой политики... 

Пакрадунян: Мы единственная арабская страна, которая в 2000 году решением парламента официально осудила геноцид армянского народа. 

- Почему, по Вашему мнению, турки ищут контакты с арабскими странами? 

Пакрадунян: С некоторого времени наблюдается своего рода новая эра в турецкой внешней политике. Турция ищет новых друзей и союзников, и делает это Анкара прежде всего на территории бывшей Османской Империи. Это объясняется, во-первых, хозяйственными интересами. Одновременно, и это нельзя забывать, Турция, как и раньше, является важнейшим союзником Израиля в регионе. Имеются договоры о широкомасштабных поставках вооружения в целях модернизации турецкой армии.  И в экономической сфере Турция тесно сотрудничает с Израилем. А Израиль в прошлом неоднократно нападал и оккупировал отдельные области Ливана.

- Но в последние месяцы то и дело возникала несогласованность между Анкарой и Тель-Авивом, например, когда израильские морские пехотинцы штурмовали турецкий флот, идущий с гуманитарной помощью в блокированный сектор Газы...

Пакрадунян: Я не исключаю, что Турция эту акцию, проведённую одной частной организацией, разрешила из пропагандистских соображений. Она принесла Турции симпатии в арабском мире. Этим Анкара сумела существенно улучшить общественное мнение о Турции в арабских государствах.

    - А конфликт между Эрдоганом и израильским президентом Шимоном Пересом в Давосе?

 Пакрадунян: Это же был большой театр для общественности. В действительности ничего не меняется. Турция и Израиль остаются тесными союзниками. И в этом случае речь прежде всего шла о том, чтобы завоевать симатии у арабов.

-  Создается впечатление, что в настоящее время турецкая внешняя политика преследует две цели: с одной стороны, Турция хочет обязательно стать членом ЕС, с другой стороны, она продолжает дипломатические усилия в арабском мире. Не является ли это противоречием?

Пакрадунян: Нет. При помощи неоосманских игр во внешней политике удается оказывать давление на Европейское сообщество. Там есть опасение, что Турция «отвернётся» от Европы. С другой стороны, как и прежде, в Турции существует старая османская мечта. Она широко распространена. Это мечта о великой турецкой державе. Во времена Османской империи великую державу создали при помощи военной силы, подавления и жестокости, сегодня этого же пытаются добиться средствами дипломатии и деньгами.

- Может ли эта старая османская мечта осуществиться?

Пакрадунян: Хотя иногда, при поверхностном взгляде на вещи, такое и может показаться, но вряд ли. Посмотрите сами, с кем Турция в течение десятков лет имеет проблемы: Сирия, Ирак, Армения, Ливан, Болгария, Молдавия, Кипр, Греция. Эти проблемы существуют, как и прежде, хотя внешняя политика Турции выглядит более дружественной. Но практически у всех соседей есть свои претензии к Турции. Этого не может изменить и министр иностранных дел Ахмед Довутоглу со своими новыми планами.

- Турция ищет новых партнёров не только на Ближнем Востоке, но и в Центральной Азии. Анкара ангажируюется дипломатически в том числе и в населенных тюркскими народами государствах бывшего СССР.

Пакрадунян: Там используется пантурецкая идеология. И это является частью великодержавной мечты турок. Они хотят великой турецкой державы, которая охватывала бы все так называемые тюркские народы – даже если последние сами, может быть, видят это иначе. Собственно, в этом суть турецкой великодержавной идеи. Поэтому обречена на неминуемое поражение и идея западных стран, которые видят Турцию в качестве, так сказать, мусульманско-суннитского противовеса шиитскому Ирану. Такая точка зрения существует прежде всего в Вашингтоне. Но страна с такими планами никак не может обеспечить стабильный противовес.

 - Тем не менее, Турция на сегодняшний день является важнейшим членом НАТО.

Пакрадунян: Секрет силы Турции как раз и заключается в членстве в НАТО и в военных и экономических связях с Западом. Тут нельзя путать причины и следствия. Кто поручил Анкаре ответственность за миропорядок в арабском мире? Это же Европа и США. Я убеждён в том, что без этой массивной западной поддержки  Турция ничего бы из себя в регионе не представляла.

- Эрдоган, как сообщается в германских СМИ, поворачивает события в Турции вспять, хочет ввести в стране исламский порядок. Одновременно Анкара, как вы это уже сказали, получает военную и экономическую поддержку от Запада. Получается, что США хотят создать перед воротами арабского мира, так сказать, современное, прозападное, исламское госурарство?

Пакрадунян: Я думаю, что религия в Турции всегда служит только средством для достижения цели. В действительности речь идёт об идее создания Османской Империи. С точки зрения США, нынешний исламский режим, естественно, лучше, чем радикальный. Но геополитические игры с Турцией могут стать опасными. Когда-нибудь вдруг выяснится, в чём истинные цели Анкары. Турки используют религию для достижения своих политических целей.

- В ФРГ СМИ постоянно говорят о «современных и просвещённых» турках в Стамбуле и Анкаре, которые не подвержены каким-то фантазиям о великодержавности?

Пакрадунян: Но Турция состоит не только из Стамбула и Анкары. Турция – это, прежде всего, Анатолия, области, находящиеся за пределами туристических оазисов. Это – необустроенные, жалкие места, населённые беднотой. Как раз там население подвержено идее сильного пантурецкого государства. Именно там находятся «настоящие» турки. Они ощущают себя наследниками Османской Империи. Запад не должен надеяться, что турки изменятся.

- Хотя большинство европейцев – и прежде всего немцы - отвергают членство Турции в ЕС, большинство европейских правительств уже высказались «за». Как Вы объясняете поддержку кандидатуры Турции со стороны этаблированных европейских политиков вопреки воле своих граждан?

Пакрадунян: Это вы коснулись проблем парламентской демократии и национальных интересов.  Часто происходит так, что политические представления демократически избранных правительств существенно отличаются от воли их народа. Это огромная дилемма. По моему мнению, общественность в таких случаях должна оказывать на правительства большее давление – как в Германии, так и во всей Европе. Хотя, собственно, это не в моих привычках вмешиваться в дела других государств. Но ведь именно здесь идёт разговор о европейской культуре и будущности всего континента. Видите ли, я очень точно знаю, о чём говорю. Мой дед был убит турками, и мой отец никогда не видел своего отца. Это не следует упускать из вида, когда делаешь политику. Вступление Турции в ЕС, вероятно, могло бы принести некоторые краткосрочные политические успехи, однако в долгосрочной перспективе вам грозит опасность потерять Европу и тем самым все европейские ценности.

- По официальным данным, в настоящее время в Германии живут 3,5 миллиона турок, хотя действительное их число, скорее всего, выше. Турецкий предприниматель Вурал Ёгер однажды сказал: «То, что Камуни Султан Сулейман, осаждая в 1529 году Вену, начал, мы с нашими населением, нашими крепкими мужчинами и здоровыми женщинами осуществим». Позже он, правда, добавил, что это была шутка.

Пакрадунян: Говорят, что половина всех шуток содержит серьёзный смысл. Я убеждён, что это турецкое присутствие в Европе будет иметь очень негативные последствия. Европейцы, и прежде всего немцы, должны осознать грозящую им опасность.

- Во время своего визита в Германию в феврале 2008 года Эрдоган говорил в Кёльне с 16 тысячами турок и призывал их к влиянию на немецкий политический ландшафт. Иностранный глава государства призывает своих земляков за рубежом определять политику страны, гостеприимно их принявшей. Не является ли это вмешательством в суверенитет страны?

Пакрадунян: Это угроза для немецкой нации, угроза всей Европе! В этом случае речь снова идёт о том, чтобы использовать немецкое государство в целях усиления турок.

  - Многие турки уже сегодня приняли немецкое гражданство и политически ангажированы в немецких этаблированных партиях Федеративной Республики Германии. При этом их всех объединяет одно: они выступают за членство Турции в ЕС и лоббируют интересы Анкары.

Пакрадунян: При этом они будут прежде всего добиваться поддержки голосов со стороны турецких избирателей в Федеративной Республике Германии. Очевидно, что турки не хотят ни ассимилироваться, ни еще каким-то другим образом интегрироваться. Все так, как я вам уже сказал. Они живут старой османской мечтой о власти и влиянии – в том числе и в Европе. И осуществление этой мечты многие видят осязаемо близко.

- Как близко?

Пакрадунян: Османские завоеватели дважды потерпели неудачу у ворот Вены. Сегодня они повсюду в Европе и прежде всего в Германии. Европейцы и немцы  всегда должны об этом помнить.

- Даже родившиеся в Германии турки имеют проблемы с немецким языком, молодые турки чаще других бросают школу, не закончив её, и живут потом на государственное пособие, они в среднем более криминальны по сравнению с другими группами иммигрантов. Турецкое лобби в Германии объясняет это «мнимой» дискриминацией. Якобы решить эту проблему можно при помощи более активного участия в политике, большего влияния на общество...

Пакрадунян: Подобная аргументация имеет традицию в турецкой политике. Оглянемся на политику турок в прошлые времена. Они всегда стараются предстать в роли политического противовеса, чтобы извлечь из этого преимущества для себя. Так, во времена «холодной войны» они использовали союз западных держав  против Варшавского договора в свою пользу. Они говорили: «Если вы нас достаточно не поддержите, мы перейдём на сторону Москвы». Вы можете посмотреть ещё дальше в прошлое, в то время, когда Османская империя считалась «больным человеком на Босфоре». И тогда турки шантажировали европейцев рядом страшных перспектив, которые якобы произойдут, если больше не будет османского государства. Так же они поступают и сегодня. Они преследуют в Европе свой собственный план. Они хотят получить больше прав и не иметь никаких обязательств. Во всей своей истории турки только брали у других и никогда ничего не давали взамен. И при этом они любят выставлять себя жертвами дискриминации. Но это не соответствует реальности. Вспомните фразу французского писателя Виктора Гюго: «Здесь прошли турки – всё лежит в разрухе и трауре».

- Уже сейчас турецкое лобби в Германии осуществляет большое влияние на политику страны. Один пример: когда материал о геноциде армянского народа должен был быть внесён в учебники федеральной земли Бранденбург, раздались громкие протесты и прошли демонстрации протеста. Результат: решение было отменено.

Пакрадунян: И так везде в мире. Во всех уголках мира турецкое лобби действует так же, если речь идёт о их интересах. В первую очередь, они активизируются, когда речь заходит о геноциде армянского народа. Они инвестируют большое количество денег и энергии для того, чтобы везде убедить людей в том, что этого геноцида никогда не было.

- Германский президент Христиан Вульф говорит сегодня о «разноцветной» республике (игра слов „Bundesrepublik Deutschland“ – „Bunte Republik Deutschland“. - Редакция) и призывает  живущих в Германии турок принимать гражданство Германии.

Пакрадунян: Я уже выше говорил, что предпочитаю в дела других государств не вмешиваться. Но надо помнить, что в Первую мировую войну немцы имели несчастье быть союзниками Турции и, к сожалению, тем самым сыграли свою роль в геноциде армян. Но я убеждён в том, что  немцы из этого опыта союза с турками многому научились. Поэтому им нельзя мириться с тем, что турки просто так станут частью немецкой нации.

- Господин Пакрадунян, большое спасибо за беседу. 

Журнал “ZUERST“ Nr.1.2011 

<<вернуться назад